Yo Ernesto (Tarot Y Filosofia)

Dialogos con Humberto Maturana sobre la Realidad y el Conocimiento:

- ¿Es posible conocer la realidad que está afuera de nuestra mente?

- No hay nada afuera de nuestra mente.

- Creo que hay una corriente que postuló eso y se llamaba el solipsismo. ¿Cómo no va a haber nada afuera de nuestra mente?

- Yo digo que no hay nada, porque en el momento en que diga que "hay algo, ese algo ya no es. Ese algo está configurado por lo que yo hago... no tiene sentido ni siquiera la pregunta acerca de qué hay. No hay manera de conocer el "afuera" sin contaminarlo con nuestra observación.

- ¿Es eso lo que postula hoy el constructivismo?

- ¡Y dale con las categorías! Yo no soy constructivista. El constructivismo es un pensar moderno, que para muchos está siendo superado, que reconoce que uno no tiene acceso a la realidad y que la realidad se construye, que es una construcción del observador. Y hay hasta un constructivismo radical, que dice que en cada instante uno construye una de las muchas realidades posibles, aunque el trasfondo de lo real es el que lo permite, ofreciendo una referencia.

- ¿Y usted no está de acuerdo?

- Yo no soy constructivista por varias razones. Una de ellas es que en tanto no podemos decir nada sobre algo independiente de nosotros -por la forma en que estamos determinados en nuestra estructura- ni siquiera tiene sentido decir que exista una realidad como referencia. Y no solo eso: pienso que lo que se vive no es una de las muchas realidades posibles sino la única posible. En cada instante vivimos lo único posible.

- ¿Y eso cómo cambia la idea de lo real?

- Lo que estoy diciendo es que lo real es un argumento explicativo. Cada vez que uno habla de lo real, lo que está haciendo es inventar un argumento para explicar la experiencia. Pero lo que uno explica es la experiencia, y no lo "real". Uno inventa nociones explicativas: la noción de realidad, la noción de tiempo, de energía, de materia. No son cosas sino coherencias de la experiencia. Por ejemplo, pregúnteme por qué no cruzo a través de la pared.

- ¿Por qué no cruza a través de la pared?

- Porque es real, no es ilusoria. Es la realidad del muro la que me impide pasar. Es una realidad material. Entonces, esto de que es una realidad material es lo que estoy usando yo como un argumento para explicar por qué no paso a través de la pared.

- Bueno, pero usted parte de la noción de que, aunque quisiera, no podría atravesarla.

- No estoy tomando la noción, estoy tomando la experiencia. Estoy explicando la experiencia.

- Entonces, estamos de acuerdo en que existe algo real fuera de nosotros.

- No, existe la experiencia, y la experiencia es que la pared se constituye en mi quedar detenido en el movimiento. Supóngase que usted se está moviendo y, de pronto choca y no ve nada. ¿Qué piensa?

- Que había algo y yo no lo vi.

- Exactamente, una pared invisible. A lo mejor es un vidrio. A mí me pasa que choco con las vidrieras porque hay una cierta distancia en que dejo de ver. Y choco y digo: "Algo detuvo mi movimiento". Y agrego: "Es un vidrio que no vi". Bueno, yo digo que esta noción de lo real como algo independiente de mí no hace falta. Porque el observador siempre está implicado en lo que observa. O sea, lo "real" lo configuramos. El constructivismo diría: "Lo construimos", pero es ambiguo.

- ¿Por qué?

- Porque habla de construcción y, al mismo tiempo, queda el trasfondo de lo real incognoscible como referencia.

- ¿Qué hay allá afuera?

- Pero, llámelo "pared" o como quiera, afuera de mí hay algo. Yo le pregunté al epistemólogo Heinz Von Foerster qué hay afuera de nosotros.

- ¿Y qué le contestó?

- Que no lo podemos saber, tal vez ondas electromagnéticas.

- En cambio, yo le digo que no hay nada porque no tiene sentido preguntar por algo que no podemos conocer sin configurarlo. Porque conocer es configurar.

- ¿Y qué va a pensar la gente acerca de los objetos? Su saber sufrirá una crisis.

- Para nada. El saber popular se mueve en las coherencias del vivir.

- ¿Qué preguntas se hace usted sobre lo real?

- Ninguna.

- ¿Ninguna?

- Si lo real es un argumento explicativo, ¿qué me voy a preguntar?

- Y entonces, ¿qué es lo que impulsa el deseo de conocer?

- La preocupación por explicar la experiencia.

- ¿Y qué va a encontrar el científico mirando a través del microscopio? ¿Lo que él mismo ha configurado?

- El esfuerzo del científico en el microscopio es moverse en su experiencia explicando experiencia. A veces, dice: "Quiero conocer la verdad, la realidad". Pero lo que hace no es eso porque lo "real" es un concepto que uno propone para explicar la experiencia.

- Ahora, si lo real, incluidas las otras personas, es un argumento que yo uso para explicar la experiencia, si cada persona lo configura, ¿cómo se logra transmitir la noción de lo real de persona a persona?

- Se logra modificándonos en el convivir. Por ejemplo, usted es periodista. ¿Estudió periodismo?

- Estudié un año.

- Bueno, lo que hizo fue meterse en un ámbito donde se transformó al hacer experiencia en ese lugar, y después de eso usted fue capaz de hacer cosas que antes no había hecho. Y no solo eso: también se movía ahora en un tipo de concordancia con las personas con las cuales compartió los estudios. Entonces, no es que nos transmitamos algo sino que convivimos y terminamos coordinando nuestras conductas.

- Dígame una cosa, ¿qué son, entonces, los delirios y la locura si la realidad es un invento?

- Nuestra convivencia con lo real es un delirio en la convivencia. En cambio, la locura es un delirio en la soledad. Ahora, lo que hacemos nosotros no lo llamamos delirio precisamente porque nos coordinamos en el convivir.

- Y entonces, ¿por qué lo llamó delirio antes?

- Porque es igual que un delirio.

- ¿En el sentido de que las nociones que tenemos de lo real son construcciones metafóricas?

- En tanto metáforas para referirse a la construcción de un modo de vivir. Mientras que la persona que está loca y delirante, no dice que está delirante por lo que hace sino porque lo que hace no se modula en las interacciones con otros. Pero en el momento en que se abre la modulación con los otros, se acabó la locura.

- Esta explicación nos plantea que sin el lenguaje no hay realidad.

- Es cierto, porque sin lenguaje tampoco existe el ser humano.

- Por lo tanto, ¿los llamados "niños lobos" que se han encontrado no son seres humanos?

- No. También a veces en la vida cotidiana uno tiene un animal doméstico como un perro, al que uno quiere mucho, con el que coordina. Y dice: "¡A ese perro sólo le falta hablar para ser humano!". Con lo cual uno está reconociendo que lo que hace humano es el lenguaje. Y si llegase a hablar, sería humano y no movería la cola.

- Esta discusión acerca de si la realidad "es o se hace" me recuerda el ejemplo que me daba un físico sobre un pueblo primitivo de recolectores de frutos en cuyo lenguaje no existía la palabra "árbol". Este objeto era vital para su supervivencia, pero no tenían palabra para designarlo. El físico opinaba que no lo veían como algo autónomo, separado del conjunto.

- No. Si ellos no tienen una palabra que nosotros tenemos, si no hacen las distinciones que hacemos nosotros, quiere decir que viven de una manera distinta. No quiere decir que no ven algo que nosotros vemos. Tanto es así, que si logramos movernos en concordancia con ellos y ellos con nosotros, a lo mejor empiezan a hacer la distinción "árbol".

- Claro, porque si no lo vieran no podrían alimentarse del árbol.

- Lo que quiero decir es que el ver pertenece al vivir. No es que el árbol esté allí y ellos no lo ven, que es lo que dice el físico. Lo que yo digo es que no hay ningún árbol allí. viven en un mundo distinto. Nosotros vivimos en un mundo con árbol. Ellos viven en un mundo donde no hay árboles y se alimentan de lo que hay en lo que nosotros llamamos "árboles".

- ¿Podría aclararlo?

- Yo siempre cuento un cuentito: si usted va a Chile y tiene la suerte de que alguien que tiene tierras en el sur lo invite a su casa, una mañana junto a los leños mirará por la ventana y dirá: "¡Qué bosque maravilloso!". Pero esa gente suele tener amigos que se dedican a los negocios, y uno de ellos, mirando por la misma ventana, dirá "¡Aquí tienes un millón de dólares en madera!". Entonces, ¿qué es lo que tiene su anfitrión, un bosque o un millón de dólares?

- Es decir que nombrar las cosas es darles su entidad real.

- Claro, porque el lenguaje tiene que ver con las coordinaciones de la conducta. Por eso no es que hay un árbol allí y los primitivos no lo ven, como dice el físico. Ellos viven en un mundo en que no hay árboles y algo pasa que se alimentan. Nosotros vivimos en un mundo en que hay árboles y quién sabe me muero de hambre.

- Usted es un biólogo. ¿En qué momento sintió la preocupación por incorporar la visión de la antropología?

- La sentí desde el estudio de la percepción, del funcionamiento del sistema nervioso. Es decir, desde mi situación de neurobiólogo. -

-¿Sintió que los conceptos que manejaba hasta allí eran insuficientes?

- Tal vez lo pensé durante un tiempo. Pero luego me libré de eso y de considerarme atrapado por la tecnología. Entendí que en el momento en que cambia la pregunta, cambia la problemática instrumental.

- ¿Me puede contar un ejemplo de cómo cambió la pregunta clave?

- Muy simple. Yo estudiaba la visión de colores como un fenómeno de captación del mundo externo. Me encontré con limitaciones tecnológicas. Durante un tiempo pensé que necesitaba un buen sistema de computación, programas, etc. Hasta que un día pensé que a lo mejor las cosas no suceden como yo creía y que lo que tengo que hacer es no ver cómo el sistema nervioso me capta la información sino cómo genera las coherencias que hacen que yo les de el mismo nombre a distintas circunstancias. Cambié el planteo y cambió el problema.

- ¿Cuáles son para usted los hechos más deslumbrantes del conocer?

- La biología del conocimiento que yo he desarrollado.

- ¿Porque integra muchas disciplinas?

- Precisamente porque integra elementos de la teoría evolutiva de Darwin (aunque yo no esté de acuerdo con él), la teoría cuántica (de la física), el entendimiento de las relaciones materno-infantiles en el desarrollo. Son como puntos en los cuales la mirada permite que el mundo de la experiencia cambie de una manera enriquecedora.

- ¿Usted se ofende si lo defino como sistémico?

- Es que no soy sistémico. Quiero decir que en el momento en que usted me pone en una categoría, me hace desaparecer. Si me considero sistémico, elimino cualquier cosa que no sea sistémica; entonces quedo en una limitación muy grave. Hay ciertas dimensiones de la experiencia que solo se puede explicar con una mirada sistémica. Pero hay otros aspectos para los cuales se requiere una mirada analítica.

- Hay un ensayista, Carlo Guinzburg, que, citando a Sherlock Holmes, a Freud y a Carlo Morelli, un crítico que descubría las falsificaciones de cuadros mirando los pequeños trazos, señala que hay un camino muy importante que es llegar a conocer el todo partiendo solo de los detalles, de pequeños rastros, como el cazador.

- No conozco a ese ensayista, pero si afirma que llega al todo mirando los detalles, está equivocado. Porque Sherlock Holmes no va solo a los detalles. Hace una doble mirada: mira la circunstancia y mira el detalle. Y la persona que descubre a los falsificadores mirando los detalles, si no tiene una visión de la coherencia del pintar del otro, fracasa.

-¿Por qué?

- Porque el estilo se conserva en cada trazo, porque es un modo de moverse en el espacio. Y el que detecta la falsificación tiene que conocer el estilo. Es decir, sin mirar el todo, las partes nunca llevan al todo. Si el cazador no conoce la selva y cómo se mueve el animal, los rastros no le dicen nada. Sin una doble mirada, no es posible comprender.

- Usted habló antes del color. ¿Conoce el trabajo del neurocirujano Oliver Sacks con un pintor que sufrió un accidente y dejó de ver los colores? Es un fenómeno muy raro. Sacks tomó al pintor y nunca pudo devolverle la percepción de los colores, pero trabajó para readaptarlo y el hombre se convirtió en un brillante pintor de contrastes.

- Lo que hizo Sacks fue tomar el presente de esta persona como un nuevo punto de partida. Y eso es algo maravilloso, porque usualmente las personas quieren recuperar lo anterior. Tienen un daño cerebral y no se conforman con no tener lo perdido. Y entonces se quedan atrapados en su pasado. Es lo que les pasa a las personas cuando envejecen: "Yo ya no puedo hacer eso". Yo cumplí 60 y pudo hacer mil cosas. Desde luego que hay cosas que no puedo hacer. Y no me importa.

- Pero la persona también es memoria y no se resigna.

- Claro. Pero es por eso que yo hablo del narcisismo salvador. Cuando estoy deprimido, miro mi historia y digo: "Hice cosas estupendas".

- ¿Y no le deja un sabor amargo no poder repetirlo?

- No. Digo: "Si hice algo así, ahora habrá otras cosas muy buenas que puedo hacer". Ese es el narcisismo salvador porque me lleva al hoy...."